《羊蹄山之魂》工作室创始人二柄采访：喜欢李小龙的电影，注重有美感的动作设计
【二柄TGS2025直击】我们在TGS现场联合其他媒体与Sucker Punch工作室创始人Brian Fleming进行了一次深度对话。这次访谈围绕即将发售的《羊蹄山之魂》展开。本作和前作相比有哪些继承和转变？游戏受到了哪些电影元素的启发？Fleming详细分享了团队在文化表达、玩法创新以及设计挑战上的思考。
（Sucker Punch工作室创始人Brian Fleming）
二柄提问：在游玩过程中我注意到，《羊蹄山之魂》不仅仅是一个有高自由度的开放世界，同时也在环境细节与支线叙事中融入了很多文化和历史意味。您如何看待“开放世界”在表达文化与历史感上的作用？在开发过程中，团队是否有刻意在“玩法自由度”和“文化表达”之间找到一个平衡点？
答：我觉得，无论是做《对马岛之魂》还是《羊蹄山之魂》，我们的目标都像是创造一台“时光机”，把玩家带回过去。这是我们团队内部一直在讨论的。
很多支线或故事的点子，能不能加入游戏，标准之一就是：它是否有助于构建“时光机”？我们可能会在头脑风暴里有十个想法，但最终要挑选能真正强化那种历史和文化沉浸感的内容。
“时光机”的一部分也意味着带你去另一个地方，因此支线任务往往比主线更灵活，更能承载这些文化和历史元素。主线任务要解决很多结构性问题，而支线则可以更自由地展现“时光机”的魅力。
所以，你会觉得支线内容格外吸引人，因为我们正是通过这些支线来让玩家更沉浸其中。
（主角扮演者Erika Ishii）
二柄提问：《羊蹄山之魂》在很多方面可以看作是《对马岛之魂》的精神延续，但又并非续作。请问在立项初期，团队是如何在“继承前作特色”和“开拓全新主题”之间找到平衡的？尤其是在叙事和文化氛围上，您觉得《羊蹄山之魂》与《对马岛之魂》的最大差别是什么？
答：某种意义上，新地点与新时间是最小的差别，因为它们对玩法没有直接改变。我们之所以做出这种调整，是因为我们喜欢讲述“起源故事”——新角色在其生命中最关键时刻的经历。这样，玩家学习游戏的过程就能与角色的成长相呼应，让玩家更贴近角色的感受。
在差别上，最重要的是游戏的结构。在《对马岛之魂》中，尽管是开放世界，但大多数玩家的游玩路径相似；而在《羊蹄山之魂》中，结构更灵活。有人一开始就去挑战恶鬼，有人选择先对付狡狐，还有人几天都什么都不做。这种自由让游戏体验与前作截然不同。
更关键的是，前作里玩家必须通过主线来解锁新武器，而本作很多奖励（比如双刀）都在主线之外。这意味着我们鼓励玩家偏离黄金路径去探索，这是一个巨大的改变。
我们甚至在发放媒体评测码时，也刻意提早，以便让大家能慢慢体验，而不是匆忙在20小时内通关。我们希望玩家在40甚至60小时里去感受它。
问：《对马岛之魂》的主线是抵抗外来军队的复仇故事，而《羊蹄山之魂》同样聚焦于六个邪恶人物的复仇情节。为什么你们又选择了一个关于复仇的故事？
答：这很有趣，我们其实并不把第一部游戏当作“复仇”。我们更看作是“保卫”。那是一种更直接的反应。我通常会把复仇理解为：某件事发生了，然后过了很多年，我再回来报仇。
但在《羊蹄山之魂》里，我们确实认为它是一个复仇故事。不过对我来说，最有趣的部分在于：复仇只是表象。故事的核心其实是：如果你把一生都花在复仇上，那么在复仇完成之后，你的人生该如何寻找新的意义？当复仇的执念不再是你前进的动力时，你该如何继续？这才是这部作品真正想探讨的。
问：《羊蹄山之魂》的指引系统不再像以前那样使用明确的任务标记或图标。请问你们是如何设计新的引导系统，并确保玩家在游戏体验中能够自然地跟随这种更隐性的指引？
答：你说的主要是用户界面，对吧？我们着迷于——同时也觉得这符合日本文化——去追求一种极简主义的设计。就是寻找最简洁、最安静的视觉界面。比如我们会从“什么都没有”开始：我们真的需要一个标记吗？能不能只用手柄的触觉反馈或一段声音？我们不断思考能不能用最小的提示来完成引导。
在开发过程中，我们尝试过更极简的方式，但玩家会迷路、失败，于是我们才慢慢加回一些元素。但整体目标始终是让界面更安静、更简洁，减少“噪音”。
我们内部常用一个英文术语——“diegetic”（叙事内化）。就是说，从玩家和角色（Atsu）的双重视角来看，如果提示只在UI上，玩家能看到，但角色看不到；如果提示在世界中，比如风，角色能感知，玩家也能感知——那就更好。我们希望尽量做到提示是“diegetic”的，即角色与玩家都能感知，而不是仅存在于屏幕界面里。
问：游戏里的同伴任务，以及那种宏大的音乐场景让我想起了一些游戏或电影的名场面。同时，你们在战斗和动作设计上有着很强的电影感。想请问团队在风格上受到了哪些影片的启发？比如香港80年代成龙的功夫片、黑泽明的作品、甚至西方电影？这些元素又是如何被转化到游戏里的？
答：对《Ghost》系列来说，黑泽明的电影是基础性的灵感。它们深深地影响了两部作品。在《羊蹄山之魂》里，你会看到我们引入了“三池崇史模式”。对很多人来说，《十三刺客》就是那部核心影片，你甚至能在游戏里看到投掷武器，这都受它启发。我个人会联想到那场“满地武器”的场景，主角不断捡武器战斗，那种设计也启发了我们。
此外，我们还有一个或许让人意外的“渡边信一郎模式”，因为我们非常喜欢《星际牛仔》《混沌武士》这类作品，它们的精神也影响了我们的构想。再比如主角笃的装备颜色——当然，它是银杏树的黄色，但你也能联想到《龙争虎斗》里的黄色服装，或者《杀死比尔》里的黄色战衣。这些影视作品都融入了我们对角色和风格的想象。
问：游戏里有相当多的跳跃解谜，比如从一个平台跳到另一个平台。但很多中国玩家并不喜欢“跳跳乐”。您认为这种玩法的核心乐趣是什么？
答：啊，这个问题很有趣。我想这些元素更多是我们工作室历史的反映。
如果你看看我们最早的作品，就会发现我们最初做过一款N64的老游戏，叫《Rocket Robot on Wheels》（大约30年前的游戏）。后来我们为索尼开发的《Sly Cooper》系列，早期作品几乎都是平台跳跃类游戏。所以你感受到的这种“跳跃解谜”，其实部分来自我们的DNA。
如果这类玩法不太适合中国玩家，我要先表示歉意。但对我们来说，必须“认识自己”。这就是我们工作室的本源，它会一直存在下去。即便有人不喜欢，这仍是我们作品不可分割的一部分。
问：这次游戏的战斗系统相比前作更加丰富多样，比如可以捡起并投掷武器、快速使用火铳，还加入了许多新武器。在开发战斗系统时，您遇到过最难忘的挑战是什么？
答: 从一开始我们就决定要做“多武器”战斗。其实在《对马岛之魂》时我们就想过，但那是我们第一次真正做近战格斗类的游戏，就算只做“一种武器”都已经很有挑战性了。而这次我们要做多种武器，难度更大。
其中最难的之一是“大太刀”。它体积很大，我们担心能否让玩家相信女性角色能够合理使用这种武器，这在设计上给我们带来不少挑战。
但对我们来说，最有意思的挑战其实是“同伴角色的协同战斗”。前作里有过类似的尝试，但并不真实。这次我们必须让同伴能和玩家背靠背作战，并根据玩家移动作出正确反应。比如我向这边走，同伴必须及时调整站位，补上我留下的空隙。这在技术上极其困难，要让AI判断并实时配合。
更难的是还要让动作看起来自然，不像机器人，而是有武术的张力和美感。我们喜欢看成龙、李小龙的动作片，因为他们的动作精确且优美。如何在玩家随意移动的情况下，让敌人和同伴都展现出这种“打斗美感”，这是最难的挑战。
问：《羊蹄山之魂》移除了传统的开放世界任务日志。所有任务都是通过探索时的对话和事件触发的。请问这种重大改动背后的意义是什么？团队希望达到怎样的目标？
答: 其实我们之前已经谈过很多“如何让玩家和笃更贴近”。而“任务日志”或英文里的“journal”，恰恰会在玩家和角色之间制造距离。
所以我们把任务日志去掉，尝试让玩家用“角落里的提示卡片”来记录，就好像思考：如果我是笃，我会怎样记住这件事？这不是完美的方案，但它让游戏更少依赖地图、菜单、UI。
我们希望玩家尽量在“活的游戏世界”里完成体验。如果你能看到风吹动树木，那就很好；但一旦进入菜单，时间仿佛停滞，一切都死了。我们希望减少这样的割裂。
当然，这是一段持续的探索。下一个项目里我们大概还会继续这样思考和尝试。任务日志是我们最早决定砍掉的东西之一。
《羊蹄山之魂》将于10月2日登陆PS5平台，点击查看我们的游戏评测。
